Dalajlama: Lze se naučit soucitu?
DALAJLAMA: Teď bych rád položil otázku, která je možná naivní, ale pro mě velmi důležitá. Například politici se často vyjadřují černobílým jazykem: toto je dobré a tamto je špatné. Chybí v tom myšlenka relativity. Zdá se tedy, že tato absolutistická kvalita mysli („toto je dobré a tamto je špatné“) převažuje mezi politiky, zatímco vědci se setkávají s problémy, které jejich mysl donutily k jistému jemnějšímu přístupu, takže už neuvažuje v absolutistických kategoriích. Zajímalo by mě, zda se náhodou nezjistilo, že vědci mají o něco méně silné nečistoty mysli? Možná ne vědci obecně, ale zkrátka lidé, kteří se zabývají¨tématy toho typu, o kterých jsme zde mluvili. Existuje k tomu nějaký výzkum?
FRANCISCO VARELA: Určitě žádný takový výzkum neexistuje. Musíme si vystačit s anekdotami, kterých každý z nás jistě několik posbíral. Těžko říct. Často jsem o tom uvažoval a mohu se s vámi podělit jen o svou osobní zkušenost. K této otázce by se měl vyjádřit každý zvlášť, ale podle mé zkušenosti jsou ztuhlost a připoutanost mezi vědci stejně silné a rozšířené jako u jakékoli jiné skupiny lidí.
JEREMY HAYWARD: Na toto téma jsme se náhodou před několika dny bavili u oběda. Shodli jsme se, že dokonce i mezi držiteli Nobelovy ceny a dalšími velkými vědci, které jsme poznali, je mnoho nesmírně arogantních lidí, kteří věří ve svět tak, jak ho sami vidí. I tvořiví vědci, kteří jsou velmi hraví ve svém racionálním uvažování o vnějším světě, často nejsou schopni stejnou hravost aplikovat ve svém vlastním životě.
VARELA: Podle mého názoru — aniž bych ho mohl opřít o přesné údaje — je procento tvořivých vědců se svobodnějším myšlením zhruba stejné jako procento tvůrčích podnikatelů, tvůrčích architektů a tvůrčích rodičů. Nevím, ale nepřekvapilo by mě to.
DALAJLAMA: Měl bych ještě jednu otázku ohledně možností učení. Existují dva typy kognitivních aktů: pomýlené a nepomýlené. Pomýlený kognitivní akt pojímá věci obvyklým způsobem — nemám zde na mysli žádnou souvislost s náboženstvím. Je mezi oběma akty, pomýleným a nepomýleným, nějaký takový rozdíl, který by u lidských bytostí umožňoval významný nárůst správného a významný pokles nesprávného zjištění?
VARELA: Čistě jako odborník bych řekl, že lidské bytosti je možné vylepšit jen málo. Do určité míry je možné je vzdělat tak, aby se tolik nemýlili, ale jsou tu jisté meze. Lidské bytosti se nutně dostanou do bodu, kdy budou dělat chyby nebo budou zapomínat, mylně vnímat a tak dále.
DALAJLAMA: Otázka nezní, zda lze lidské bytosti zbavit chybného vnímání nebo mylného pojmového uchopení. Má otázka se týká rozlišení dvou konkrétních případů kognitivních aktů: mylného pojmového uchopení a platného poznávání. Jedno lze rozumově zdůvodnit, a druhé nikoli, jedno má platnou objektivní oporu, a druhé ne. Lze výskyt platných kognitivních aktů zvýšit a neplatných snížit?
VARELA: Myslím, že odpověď bude stejná. Lidské bytosti se mohou trochu zlepšit, a právě v tom případě bychom mohli mluvit o tom, že někoho vzděláváme, činíme někoho zodpovědnějším, schopnějším. Víme, že bez vzdělání, bez vytvoření vhodných podmínek k učení, se lidské bytosti budou mýlit častěji. Avšak tento vzdělávací proces má své meze.
DALAJLAMA: Vyrozuměl jsem, že při výchově dítěte hrají roli dva faktory. Prvním je dostatečná výživa — toto je záležitost čistě materiální. Druhým faktorem je citlivá a milující péče, rodičovská láska. A řekl jste, že pokud se dítěti dostává obojí, dokáže plně rozvinout svůj potenciál. Má-li však dítě dostatečnou výživu, ale rodiče jsou k němu lhostejní a dovolují, aby se cítilo osamělé a ohrožené, říkáte, že jeho rozvoj nevyužije celý jeho potenciál. Jak se to vysvětluje z materiálního hlediska — jak to funguje?
ROBERT B. LIVINGSTON: Citlivá, milující péče má mnoho aspektů a jedním z nich je dotyk. Ukazuje se, že dotyk je ve vývoji dítěte zásadním prvkem. Dítě také jeví velký zájem o pohyb a o zvuk lidského hlasu. Novorozenec dokáže mimo jiné poznat hlas své matky a rozlišit ho už bezprostředně po narození. To je dobře známo. Jestliže se dítěte dostatečně nedotýkáme, jestliže se ho nedotýkáme jemně a všemi dostupnými způsoby po celém těle, tak se dítě rozčílí a často pláče, špatně spí a jí. Nemá hlad, začne chřadnout a zpomalí se jeho růst. Mělo by růst rychle, ale nyní se tento proces zpomalí.
DALAJLAMA: Domníváte se, že je to jen důsledek toho, jak se ho dotýkáme? Zajímalo by mě, zda je zde rozhodující opravdu jen tento akt dotýkání, tento čistě fyzický úkon dotýkání, nebo zda zde hraje roli i fakt, že se ve skutečnosti jedná o vnější projev citů, které vůči dítěti chováme, a že je zde tedy nástrojem spíše cit lásky a laskavosti než jeho fyzické vyjádření?
ELEANOR ROSCHOVÁ: V psychologii byly provedeny velmi klasické experimenty s novorozenými opicemi: některé opičky byly zavřeny do klece s drátěným zařízením v podobě opičí matky, z něhož mohly sát mléko — ale to zařízení mělo tvrdý povrch. Jiné opičky byly umístěny do klece s měkkou, hadrovou nápodobou opičí matky a i z té mohly sát mléko. Jediný rozdíl mezi oběma případy tak byl dotykové povahy. Opice s měkkou, hadrovou matkou vyrostly v mnohem zdravější jedince než opice s matkou drátěnou.
Při experimentu se malé opičky k hadrové „matce“ tiskly stejně, jako se opičí mládě normálně tiskne k matce skutečné. Opičky tisknoucí se k hadrové figuríně byly vyfotografovány. Opičí mláďata s hadrovou matkou se chovala téměř stejně jako normální opice, ale ne zcela. V některých ohledech s nimi bylo v dospělosti něco v nepořádku, což potvrdilo, že opravdová matka je lepší. Mláďata s drátěnou matkou jen apaticky polehávala a nerostla a nevyvíjela se. Stejným způsobem se chovala i v dospělosti. Nedokázala komunikovat s ostatními opicemi. Nehledala si partnery. Byla velmi nemocná.
LIVINGSTON: A v dospělosti byli tito jedinci špatnými rodiči. Myslím, že tento případ jasně ukazuje, že přinejmenším v lidské situaci a nejspíš také u lidoopů a vyšších opic existuje mezigenerační vysílání signálů. Matka vysílá signál k dítěti, dítě vysílá signál k matce a tyto signály musí být z obou stran správně integrovány. Některé malé děti od svých matek podle všeho nedostávají ten typ signálů, který potřebují, a když se tyto děti (které jsou jako děti bez dostatečného dotykového kontaktu) dostanou do nemocnice, sestry pochopí, co jim chybí, a začnou těmto dětem věnovat mnohem více péče, čímž vzbudí jejich odezvu a zájem. Tyto děti pak dostanou hlad a začnou se chovat komunikativně. Je to jakýsi reciproční vztah. Čím více si dítě od matky žádá vhodné chování, tím víc se matka tímto způsobem chová, a tím více prospívá celý vztah zdraví a vývoji. Je to milý příběh.
Na Západě máme rčení „Praxe dělá mistra“. Z neurofyziologického hlediska to ve skutečnosti úplně neplatí. Praxe dělá mistra jen tehdy, když jsou důsledky praxe dotyčnému jedinci dány najevo. Právě tato zpětná vazba důsledků slouží jako nástroj zlepšování vnímání nebo činnosti. Myslím, že tento fakt má jak společenské, tak fyzické důsledky.
VARELA: Na druhé straně ale víme, že zkušenostní evidence, jak se zdá, lidským bytostem nedochází vůbec snadno. Aby se tak stalo, je třeba vynaložit zvláštní úsilí. Například je spousta důkazů, že lidé by spolu mohli žít v míru, ale často tak spolu nežijí. Je tu ten paradox nepoučení se z evidence.
LIVINGSTON: Ale v určitém smyslu se v tom člověk musí cvičit podobně, jako se cvičí ve hře na hudební nástroj. Musí mít tréninkovou kázeň.
ROSCHOVÁ: Z psychologického hlediska, počítaje v to i behaviorismus (který se zdá být tak vzdálen zdravému rozumu), platí, že jelikož posílení lásky a soucitu je pro člověka více uspokojivé než nenávist a hněv — a z hlediska behaviorismu je tedy silnější pobídkou — stačí, abychom ho přivedli k autentickému prožití této skutečnosti nebo k třeba i jen malému zvýšení soucitu, a okamžitě se dostaví pobídka či posílení a daný člověk se k tomu bude víc a víc vracet. Jde jen o ten první krok: dostat je tam.
VARELA: Kéž by to tak fungovalo!
DALAJLAMA: Proces zkoumání, který používají vědci, se podobá hledání podstaty stanoveného předmětu. V praxi buddhismu se velmi diskutuje o různých úrovních ne-jáství, což s touto analýzou hledání podstaty stanoveného předmětu souvisí. V buddhistickém kontextu jde o aplikaci tohoto vhledu jako protiléku na nečistoty mysli, jako je hněv a tak dále. V buddhistickém kontextu se tedy obzvláště v okamžicích velmi silných vášní — velmi silné touhy, nenávisti nebo averze — předmět dané vášně mysli jeví jako velmi, velmi substanciální, existující ze své vlastní vnitřní podstaty. Jestliže v tu chvíli do situace vneseme poznání získané ze zkoumání stanoveného předmětu, zjistíme, že stanovený předmět nelze nalézt. Takový vhled pak má dopad na sílu nečistot mysli a zmenší je. Tak se věci mají v buddhistickém kontextu. Ve vědě, jak jste ji popsali, podle všeho dochází k podobnému procesu: i tam se hledá podstata stanoveného předmětu. Pokoušel se někdo tento postup kvůli vyléčení mysli aplikovat na vznik nečistot mysli? Na jedné straně se zdá, že se v buddhismu i ve vědě jedná o podobné procesy, ačkoli motivace či kontext obou těchto procesů se velmi různí. Motivace buddhistické strany, kterou jsem popsal výše, je celkem jasná a neméně jasná je i motivace strany vědecké: prostá snaha dobrat se pravdy. Rád bych zde položil otázku: Kdyby někdo tento vědecký proces se vším všudy od vědy převzal — přesně tak, jak ho provádějí vědci — a aplikoval ho na vznikání nečistot mysli, myslíte, že by to bylo efektivní? Mohl by takový experiment být proveden?
VARELA: Experiment v tom smyslu, že bychom se podívali, co by se stalo? Ano, určitě mohl. Myslím, že jeho forma by mohla být třeba následující: Představme si, že bychom někomu předložili myšlenku, že naše emoce možná nejsou pevné, že je možné zkoumat svou vlastní mysl o něco hlouběji, a obyčejný Zápaďan by odpověděl: „To je nemožné — svět je pevný, já jsem pevný,“ a držel by se obvyklých západních dogmat. Obvykle by v západní mysli při analýze já došlo k jakési rozpolcenosti: i nadále by se držela představy objektivního světa. Kdybychom tedy provedli vědeckou analýzu, kterou jste právě popsal, mohla by opravdu vytvořit prostor pro buddhističtější analýzu motivovanou snahou o sebezkoumání. Tyto dvě věci by se mohly setkat harmonickým způsobem. Západní vědci praktikující meditaci většinou po léta nechávali svou vědeckou mysl v jedné přihrádce a svou mysl meditujícího ve druhé. Je pro ně velmi obtížné umožnit setkání obou těchto myslí. Pokusili jsme se vědce provést touto analýzou a zdá se, že to velice pomohlo. Toto je jen velmi nenápadný začátek, ale myslím, že Vaše Svatost má správný přístup, a to ve mně vzbuzuje velké naděje — což je ostatně jedním z důvodů, proč tu jsem — že styčný bod může existovat.
HAYWARD: Kdysi jsme s lidmi, kteří již několik let praktikovali a studovali buddhismus, pořádali seminář o buddhistické nauce. Četli jsme Bódhičárjavatáru a diskutovali o cvičení záměny sebe sama za druhé.* Právě při této diskusi jsem si poprvé uvědomil, jak velmi jsme zatíženi názory klasické vědy — například o vnímání a já — které do sebe my Zápaďané od malička vstřebáváme, a jak často tvoří buddhistická filosofie a praxe na tom všem jen povrchní slupku. Jeden způsob, jak se tomu můžeme postavit, spočívá v prohloubení našeho vědeckého porozumění v tom duchu, jak jsme tu o něm mluvili.
DALAJLAMA: Jsem plně přesvědčen, že z hlediska náboženských praxí — toho, čemu obvykle říkám univerzální náboženství, v němž nezáleží na tom, zda věříte v příští život, nebo ne — je pro lidské bytosti nejlepším zdrojem štěstí, nejlepším zdrojem klidu soucit a láska, zatímco mentální hněv a nenávist působí problémy, mentální nepokoj. To neustále opakuji. Nyní bych se vás rád zeptal jako neurovědce: je nějaký rozdíl mezi deformovanými představami, například touhou nebo nenávistí, a zdravými stavy mysli, jako je soucit, láska nebo platné poznávání? Je z vašeho profesního hlediska možnost zmenšit tu hněvivou a nenávistnou stranu a o něco posílit mysl pozitivní?
VARELA: Typický biolog by odpověděl, že kdybychom neměli žádnou formu obrany, žádné území a žádnou sebezáchovu s trochou doprovodného hněvu, tak bychom nemohli přežít. Na druhou stranu, pokud nekomunikuji s ostatními a nemám vůbec žádnou lásku a žádný soucit vůči svým dětem, tak život také není možný. Jsou zde tedy stále tyto dvě věci — nějaká forma obrany a nějaká forma lásky. Otázka, zda lze zvýšit soucit, jako je tomu na cestě mahájány, v biologii nikdy nevyvstala, alespoň pokud je mi známo. Nikoho to nikdy ani nenapadlo.
DALAJLAMA: Nezabýváme se teď otázkou, zda příští život existuje, nebo ne, ani nemluvíme o nirváně. Otázka působení bódhisattvy s tím tedy nemá co dělat. Mluvíme jen o normálních lidských bytostech, nikoli o bytostech velmi vysoce vyvinutých.
VARELA: Myslím, že odpověď by byla kladná. Víme, že lidé mají neuvěřitelně velkou kapacitu k učení, takže by se mohli naučit i tomuto. Nenapadá mě žádný vážný důvod, proč by to nemělo být možné. Jistě by to mohlo být možné.
LIVINGSTON: Souhlasím.
DALAJLAMA: Jednou velkou překážkou je bezpochyby prostá nevědomost. Ani ne tak nevědomost ve specifickém buddhistickém smyslu jako ulpívání na samotné nevědomosti, ale zkrátka obyčejná nevědomost, absence vědění — neznalost důsledků vlastních činů. V tomto smyslu tedy nepřestávám věřit v důležitost vzdělání a výchovy, toho, jak vzděláme a vychováme příští generaci. Neustále totiž zastávám přesvědčení, a to ne nutně z hlediska náboženství, ale jako vědecky uznaný fakt, že spolupráce směřující k pravé jednotě má neocenitelnou hodnotu. Není to otázka morálky nebo náboženství, ale zkrátka otázka přežití a vývoje pozitivním směrem. Při vaší přednášce, dr. Livingstone, na mě velice zapůsobilo, když jste mluvil o tom, jak velký dopad na výchovu našich dětí má péče během několika prvních let jejich života. Jde o péči v základním smyslu, nikoli náboženském, o to, jak reagujeme na potřeby našich dětí na biologické úrovni: potřeby milující laskavosti, péče, kontaktu. Udělalo to na mě opravdu ohromný dojem. Myslím, že jde o něco zásadního. O něco, co trvá celý život. Potřebujeme tedy lásku, potřebujeme lidský cit, potřebujeme se na ostatní dívat ne jako na nepřátele, ničitele, ale spíše jako na pomocníky. Pozitivní výsledky závisí na naší vůli, naší snaze. O tom nás může poučit i naše vlastní zkušenost. Možná jsme se v životě setkali s nějakým člověkem, který byl v mládí velmi zlý, ale později se úplně změnil a stal se prospěšným člověkem. Takové případy známe ze zkušenosti.
Domnívám se, že tu je mnoho pozitivních faktorů. Spousta oborů nabízí nové poznání. Například byla nyní z vědeckého hlediska zjištěna důležitost a účinnost postoje milující laskavosti k ostatním lidským bytostem. Takové věci představují velice pozitivní faktory. Dřív tu takové poznatky nebyly. Pokud jde o důležitost milující laskavosti pro přežití, někteří lidé by se mohli domnívat: „To je nesmysl! Dokážu se velmi dobře obejít bez jakéhokoli smyslu pro univerzální zodpovědnost.“ Dnes se ale ukazuje, že tak to ve skutečnosti vůbec není. To je vcelku jasné, že?
LIVINGSTON: Mám za to, že vzniká nový způsob vědeckého myšlení — ačkoli mu možná ještě chybí velký kus k tomu, aby se dostal do učebnic, ale až se mu to podaří, bude to ohromný přínos — který spočívá v tom, že genetický potenciál všude na světě má pro nás všechny nesmírnou cenu. Jsme vzájemně velice provázaní. Potenciál kteréhokoli dítěte kdekoli na světě představuje ohromný přínos pro celé lidstvo. Jestliže zanedbáme jedno dítě z milionu, je to naše vina a tragédie pro všechny. Myslím, že základem našeho selhání je nevědomost a zastávání mylných názorů. V mnoha zemích a mnoha společnostech vládne nouze. Ve světě jako celku však není nouze tak velká, aby lidé museli hladovět. Netrpíme takovým nedostatkem, aby lidé museli žít bez domova.
DALAJLAMA: To je pravda, to je pravda! Celá tato záležitost „my a oni“, „tohle jsme my a tamto jsou oni“, „oni hladovějí, my ne“, je založena na rozdílu vytvořeném námi lidmi. V ekonomické sféře takhle nikdo nemluví. Jestliže najdeme nějaký dobrý trh, okamžitě tam pospícháme! Stejně by to mohlo fungovat, i pokud jde o přinášení štěstí.
Poznámka
* Bódhičarjávatára je klasický mahájánový text, jehož autorem je Šántidéva (přelom 7. a 8. století), velký indický buddhistický učitel a představitel filosofické školy madhjamaka. Česky vyšel v překladu a s komentářem bhikkhu Dhammadípy pod názvem Uvedení na cestu k probuzení (DharmaGaia, 2000). Cvičení záměny sebe sama za druhé spočívá v tom, že na sebe mentálně vezmeme utrpení druhých a vyzařujeme k nim dobrotu. Moderním jazykem tyto metody vysvětluje anglický psycholog Rob Preece v knížce Odvaha cítit (DharmaGaia 2013).
(Část rozhovoru, který spolu vedli tibetský dalajlama a skupina západních vědců v Dharamsale r. 1987)
